本文是对马尾船政文化研究会会长、中国甲午战争博物馆客座研究员陈悦的专访。
三联生活周刊：洋务运动最初的关切是什么？是如何开始的？
陈悦：通常把1861年成立总理事务衙门视为洋务运动的起点。这个时间点上，中国人开始静下心来承认有一种新的世界秩序。之前我们不愿意去承认在我们的“天朝”制度之外还有别的制度。即便如此，我们对这种新的世界秩序仍然是居高临下的态度。洋务运动最迫切的命题是中国怎么能不再被外国人欺负，最后归结到要解决具体的海防问题上，海防问题又归结到器物层面，也就是坚船利炮上。那时还没有看到，支撑坚船利炮有更大的体系，还只是一个军事行为，以国防目的为主。海防的需求跟政府是一致的，所以能够被允许。
首先要解决的是购船。最开始江苏巡抚委托美国人亨利·华尔到美国去打听如何买船，这件事情半途而废。然后总理衙门海关税务司赫德提出来，让李泰国去英国购舰，组建阿斯本舰队。至于船来了怎么开，不懂；如何与外国人打交道、签合同，也不懂。但有了第一步，下一步总能摸索出来。洋务运动就跌跌撞撞地这么开始了。
三联生活周刊：最初我们看到的是船，但不知道到达我们海岸线的船后面其实是整个西方的体系。那么从引进船这么一个小小的点开始，怎么引发了后续所有的改革？
陈悦： 我研究北洋海军，发现近代海军的魅力在于：它不仅是军事史，而且也是中国近代化的一扇门。这是可以光明正大地做事情从而通向近代化的一扇门，其他领域在当时的中国是走不通的。1865年曾国藩和李鸿章在上海建江南制造局，最初没有立刻造船出来，而是做军火。李鸿章本人对于造船拿捏不准，感到它的构造太复杂，造价会很高。真正破题的是左宗棠。1866年他在福州马尾建造船厂。当时他在折奏里写，他已经对此做了三年前期准备和调研，想到的办法是引进西方技术，能自己造船，这样就能永久性地解决船的问题。左宗棠有一个观点很重要，叫“权操诸我”，与沈葆桢是一致的。左、沈二人想到的是，引进外国东西时主动权得在自己手里，不能以外国人为主，与外国人的关系只能是雇佣关系，所以他们会想出与外国人签合同这个办法。船政就是这样开始的。左宗棠还考虑到，我们要有人能开船，要有人能来管理船厂和造船，这就是教育的部分。 福州船政启动后，曾国藩有点着急。他在1867年也开始造船，很快造出来一条船。曾国藩上奏朝廷，说我们造出了一条船，之前没打报告申请是因为还不确定能不能成功，现在我们成功造出来了中国第一艘船，中国的自强之道始于江南。最开始江南制造局和福州船政是两家争先恐后的一个态势。这两家把船都造好后，又遇到一个非常现实的问题：我们要有一支海军。1870年，曾国藩上奏清廷，把船编练起来变成一支舰队使用，近代化又从一只船扩展成了一支部队，这又是一件破天荒的事情。朝廷任命福建组成了一支部队叫“轮船”，上海那边叫“江南轮船”，两支舰队开始编制。 左宗棠说要有教育，要办学校。这一揽子计划随着船政批准也得到批准了，创办的就是船政学堂。这在中国教育体系里是颠覆性的一件事，相当于为年轻人开了一条有别于科举的新道路，而且国家允许它存在，能够光明正大地去学西方的知识。船政前学堂和后学堂的意义就是开眼界，青年人真正地接触到世界。洋务运动30多年，整个发展始终是沿着海防这条线走，走出了很开阔的空间。到了1874年，日本人居然入侵了台湾。我们调整了南北洋海军战略，北洋大臣建一支舰队，南洋大臣建一支舰队，后来就有了北洋海军这一揽子的事情。 为了沟通整个沿海的通信，电报线的架设也开始了。当时中国第一条电报线是马尾到福州的电报线，也是应1874年时的需要。
1874年遇到一个问题：当时的台湾电报发过来很麻烦，要用船送到福州省城，到了省城之后往北还得用船送，在战争中讯息传递跟不上。电报线就这样架设起来了，后来台湾海峡的海底电缆也铺起来了。 衍生出来的企业也一概都是应海防需要。在福州船政这边，刚开始造船是用木头造，后来又用金属造。造金属船就遇到一个问题：船的钢板铁板从哪来？这就要开矿，要有炼钢厂、炼铁厂，这样的事业就出现了。船需要烧煤，那么就开始采煤，在台湾的基隆就有了使用机械的煤矿，北方就有了开平矿务局。过去对洋务运动有一种总结，说它是先求强后求富，因为求强需要花到大量的资金，因此需要办近代化的工业企业获得资金。实际上，他们后来建许多工厂都是围绕着解决船的问题展开的，那时还没有思考过盈利和求富，还没有资本主义的思维，求富依然是靠海关税收来做的。
福州马尾造船厂 修建铁路也是。唐山到胥各庄的铁路线被认为是中国在铁路事业上走出的重要一步，实际上也是因为北洋海军需要煤。 从唐山开采煤之后，用传统方式无法实现这么大规模的运输，最高效的就是建一条铁路。一切就是这样在解决一个个具体的问题中建立起来的。 兴办的海军学校创造了更多奇迹。它们培养的学生后来成长为两类人：一类按照学校的培养目标学成后做了工程师，为我们国家设计军舰和轮船，或者当了海军军官，比如邓世昌。还有一类孩子进了学堂，读了许多英文书、法文书，学通了，被送到欧洲去留学。在这个过程中，他们开始看更多的西方书籍，产生了更多的思考。他们发现，我们的落后不是单一的海军问题，而是全方位的，对西方的城市、经济和文化都有了更深入的了解。这些学生的思维活络起来，开始思考更多的事情。
严复就是一个特别重要的代表。近代海军学校一方面培养了专业人才，另一方面为中国社会创造了各个领域的火种，这些火种是近代化变革的火种，比如詹天佑和李四光。研究近代重要人物的个人档案、履历你会发现，他们多多少少跟“海军”这个词有联系。
三联生活周刊：围绕着造船、开工厂和建海军，是不是还创造出一些新的组织方式？
陈 悦： 福州船政有很多开创。它与外国人的合作方式是合同制，即船政与外国人个人签合同，而不是与外国政府签合同，沈葆桢和左宗棠有“权操中国”的理念。马尾当时开了一系列车间，但凡船上用到的东西，都对应有一个机构能制造：需要铁就建铁厂，需要炮就建炮厂；船上有欧式指南针，那就建一个仪表钟表厂；船上锅炉里要有耐火砖，那就建一个车间研发耐火砖的生产；船最内核的部件蒸汽机也是自己设计制造的。从1866年开始合作，1873年就实现了这些目标。中国人能自己设计和制造蒸汽机，这在当时不可思议，都是之前十年中国人还见都没见过的东西。一群工匠集合到一起，跟着十几个从外国来的、在他们自己国家算底层的外国技术专家，把这些东西做出来了。 李鸿章办北洋的方式，后来称之为“买办一派”。他认为没有必要为一支舰队付出太过高昂的代价，直接买来就行了。北洋海军完全是靠买的。李鸿章的理由是，同样一种等级的军舰，国产的造价会高于欧洲好几倍，前期需投入大量建设成本，资金难以支撑。到后面确实也很缺钱，整个农业帝国的财政体系撑不起这种大面积的工业化。 清朝官员还没有多少跟西方世界打交道的经验，对国与国之间如何交往不太熟悉。这其中，商人买办发挥了作用。李鸿章的幕僚里有盛宣怀，左宗棠的幕僚里也有买办，比如胡雪岩，他们有跟外国人打交道的经验，签合同、定条约这些，都用的是他们以前和洋人做生意时打交道的方式。这些商人把商业思想灌入到洋务建设里，这其中有对等的关系。 古代治理系统
三联生活周刊：财政问题是什么时候开始出现的？农业帝国的财政是如何运转的？
陈悦： 从建近代海军始，就存在经费从哪来的问题。开始是海关税务司从关税里出这笔钱，从中每个月给福州船政和北洋海军拨银两，每年5万两银子。到沈葆桢离开船政的时候，1872年到1873年，海关税务司已经开始拿不出这些钱来了，1876年《烟台条约》以后才又有了钱。 农业帝国的财政是量入为出，基本上没有盈余。 财政规模一年是2000万两，有2000万的收入，就有2000万的支出，一笔一笔对应得非常好：这笔钱是给八旗的，那笔钱是给绿营的，这笔是内务府的，那笔是各地办公费，就是这样子，额外再出一点钱很麻烦。清朝财政制度也是洋务运动和工业化的一个局限。 三联生活周刊：洋务运动也得到了地方财政的支持吗？ 陈悦： 当时中央财政很弱。它出钱的方式是，从地方财政每年担负上缴国库的额度中，允许自己留一些钱来做这个事。中央财政不会直接从国库中单独拿出这笔钱来，不可能有这种事情。后来南北洋海军每年财政投入400万两银子，并不是说从国库给他们400万两银子，而是分解到各个省的“协饷”，比如江苏省每年本来要给朝廷缴税40万两银子，从明年开始，只需给朝廷交35万，剩下那5万送到天津给李鸿章。 购买铁甲舰“定远”和“镇远”的钱一大部分是福建省出的，不够的部分有的是去安徽劝募，请有钱的商人朋友出一点钱。又比如，福州船政造了这么多军舰出来，每一艘军舰的运营也是一大笔开支。那就把军舰送出去，今天河北要一艘我就送一艘去河北，这艘舰就归河北用，舰上人员的工资也由河北来发，船的所有权还归船政，但使用权给河北，这样来分解一点负担。还有南洋与两江之间协调，两江从海防经费中协助南洋一部分经费共同来完成这条船，两江出一部分钱来买材料，南洋这边出的人力就不收取费用了，就是这样勉强应付着。船政一直不是资本主义的商业模式，每年有财政投入，核算成本和开支，没有盈利的冲动，也没有生产目标，造不出来也不追究责任。 近代海军的建立其实没有什么“激励机制”，实际靠的是这些重臣们刚开始那种对朝政的担当意识，出于对国家海防的热心和责任心。不做事不会有一点问题，但一旦要做，就要面对各种问题，产生各种成本，还有很多人说闲话和反对。船造出来实际又与个人没什么关系，还需要承担管理和运营成本，协调解决财务问题。造船的动机，就是一种士大夫精神。 江南制造局在甲午之后做了一个改革，当时已经快支撑不下去了。两江总督把江南制造造船的那部分划出去，生产运营一概不再管，特批它可以去承接商业订单，每个月上缴一笔租金。如果它有盈利，管理者能分配利润；国家若有造船修船任务，你要承担。这有一点像国有企业改革，改成了承包制。洋务运动的几个造船厂最后只剩下了这一家，叫江南船务，不是制造局的，后来分家出去的。它真的赚到了钱，一直到民国仍然很有活力。 三联生活周刊：沈葆桢、左宗棠与李鸿章做事的方式也不太一样。 陈悦： 这两边的对比我心里也很感慨。我把李鸿章对北洋海军的投入，跟左宗棠建船政的投入做了一个比较，这里面有一个很有趣的现象。左宗棠、沈葆桢建船政，到1874年“船政成功”为止，8年时间总的投入是500多万两银子，不到600万两。这500多万两银子的回报是6艘军舰，但有一个船厂，更关键的是他学到了技术，学校培养了许多人才，这种影响的持续性是不断延伸的。 李鸿章建北洋海军从1875年开始，按到1888年为止算，它砸下去的钱是2000万两，得到的回报是25艘军舰和威海军港、旅顺军港，在甲午海战中基本上就没剩下什么了。福州船政更希望做成一个工业体系，虽然后来没有成，但船政学堂培养出来的人和它的教学模式后来辐射到全中国。近代中国的海军教育都是从船政学堂的模板复刻出来的，天津学堂、威海学堂、江南学堂、广州黄埔学堂，老师也大多是从船政这里出去的。船政的成效缓慢，短期内感受不到它对社会的影响，更不用说思想家的广泛影响，但长远看，它的影响是持续的。后来船政学堂的好学生基本上全去了北洋，沈葆桢也很豁达，李鸿章需要什么样的人，就给他输送什么样的人。左宗棠和沈葆桢的地方观念不是那么强，是看整体的；李鸿章更注重集聚自己的实力。
福州船政遗址内，1867年修建的国产蒸汽机生产车间，一直沿用到2006年搬迁 对于沈葆桢来说，他出生于大户人家的家庭背景和他的个人性格都影响了他的行事风格。 但我想还有一个重要原因是他的健康问题。 他个人的健康情况一直不佳，在他当到了江西巡抚的时候，已40来岁，一直受哮喘困扰。 他内心认为自己做到巡抚已是人生的巅峰，无需再去追求什么了，最好的结局是回老家侍奉父亲尽孝。 他的进取心不强，也没有扩大势力的心思。正是在这样一个立场上，他什么样的破格意见都敢提，皇帝不高兴让他回家，他也就回家去，没有什么事情要瞻前顾后。所以他认定了是对的就会去做，反而有很大的空间。
左宗棠早期也有类似的这种风格，他也没有想过要弄一个团队集一个班子来聚集势力，很敢放手去做事情。在清朝的普遍政治氛围里，也只有洋务运动时期会出现这样的杰出人才。按清朝帝国的那种标准来看，左宗棠是没有资格当高官的，他是举人，连进士都不是，进士是清朝高级官员的门槛，他一直没考出来。太平天国战争中，他因军功被曾国藩破格提拔上来，居然当到了总督，对他个人的自我想象来说，已再没有什么欲求和野心，人生的奢望已经超额实现了。他也是无欲则刚，认准对国家有利就去做，不用去考虑什么官场地位。相比之下，李鸿章复杂一点，他时刻关照着自己的位置，一件事可能会动摇位置，他不一定敢去做；毕竟他羽翼太多，他要一动，下面跟着他的这一大班子淮军兄弟可能都要出事情。 历史的十字路口。
三联生活周刊：许多历史著作将洋务运动和明治维新对比，认为日本的成功在于中央集权，而中国的失败在于它的地方性。
陈悦： 日本全国的海军是一体化的，反而清朝是各个省的督抚都在做自己的事情。实际上这是我们国家古代的一个治理传统：天子雄慑一方，地方各管一域。甲午战争就像是李鸿章一个人在跟日本打仗，这其实是中国传统治理的方式：清政府下令，日本人进犯，李鸿章调动北洋的海陆军队去跟日本打仗，其他沿海各省负责坚守港口，防止倭寇的舰船驶入，若有驶入，迎头痛剿。这场战争李鸿章以一己之力带部队去跟日本打，这是很明确的，责任是落实的。总督这个官员本来也有用军事力量来承担国家安全保障的责任，皇帝是高高在上的仲裁者，他不会提战略然后主导推动一件什么事，古代中国就没有全国总动员去做一件事的时候。太平天国运动已经很厉害了，朝廷也就是调集几个省的兵力来一起做一件事情。 这也导致了洋务运动缺乏战略目标。弄这么大一摊子事，建这么多的工厂，培养这么多的学生，最初的设想竟然就是造16艘军舰，建两支海军军队；等到16艘军舰造出来，那就“船政成功”了，等海军建起来，那就“成军”了。这个时候他们竟然会思考这么一个今人看来荒唐的问题：既然已经完成了造舰的目标，这个机构是不是就可以关掉了？既然海军已经“成军”了，那么是不是财政上就可以停止继续投入了？1874年真的有很激烈的争论，认为船政可以关掉；1881年，户部也停掉了北洋海军的财政投入。下一步做什么？就没想过这个问题。 三联生活周刊：洋 务运动和日本的明治维新几乎同时平行发生，两国之后走上了不同的历史道路。这个分岔路口出现在哪里？ 陈悦： 最大的不同是明治维新背后的那批人：长州藩和萨摩藩是两个巨大的强藩势力，天皇只是个傀儡。我一直思考为什么这两个强藩这么有眼光。他们在很早的时候就跟荷兰人发生过交集，与外界交往的底蕴可能比较深。 明治维新有很迫切的生死存亡的危机感，这与清朝不一样。黑船事件后日本还犹豫过想保留旧制度，真正变得激进是在下关战争以后。下关战争中，四国联军把日本最强悍的这两个藩都给收拾了，这两个藩本身是日本近代化改革的主力，被洋人打败之后很快瞬间变成了特别激进的改革派，成为推动日本发展的力量。日本认为自己到了生死存亡的地步，就会很深地去改革和颠覆自己，整个把自己改造成一个欧洲国家，“脱亚入欧”。清王朝没有这种危机感，不认为自己的传统制度和文化有什么问题。 日本的激进也伴随着野心，扩张的野心。它的战略家有整体的亚洲和世界秩序设想，这其中包括了进军大陆，包括了融入世界秩序，还包括了以欧洲为中心的世界秩序的超克。这种野心的发作让它迅速变成一个欧洲式的国家，被纳入到一个新的世界秩序里去，先来改变日本国家自己的命运，然后再从这个新世界秩序内部去超越它。它的国家战略有很理性的谋划，其中包括了很邪恶的战略，就是扩张和侵略战争。
福州船政遗址内，清朝学员学习建造轮船的复原场景 清政府没有准确的中央战略在引导什么，洋务运动这件事能做到什么程度，纯粹靠各地总督的自我发挥。 在发挥的过程中，他想要突破一个什么天花板，一个什么障碍，他就上奏，突破不了的，这件事就被否掉。一件事能做多好走多远，完全取决于个人的努力和偶然性。我们属于自发生长的近代化，目标就是为了开放和防御，仅此而已。清政府那个时候没有想过，如何把自己放置到新的世界秩序里去。他想维持旧秩序，就是“天下”，就是中华文明圈和它的藩属国。 日本本身居于中华文化圈的一个边缘位置上，突然间来了一个很厉害的外力，它发现跟着这股外力走可以先把清朝颠覆掉，最后自己成为中华文化圈的中心。
通过鸦片战争英国人把我们的国门打开了。我们看到了威胁，也感受到了耻辱，但我们和日本走上了不同的道路。这与中日当时在东亚秩序中的不同心态有一些关系：中国本居于东亚文化圈的中心，这个秩序还在正常运转，它对自己没有什么不满意的，不需要再去干事，只想赶紧把这些西方人送走；中国的知识分子和精英阶层也都是这种文化培养出来的，一夜之间要让他们全盘否掉它，彻底自我改造，重新建构一个新的世界观，这得要有什么样的勇气？几乎是要不惜发生革命或内战的勇气。日本本来边缘，从来就没有姿态，反而在被威胁和受羞耻的时候看到了一种希望：改到另一条路上不仅不会有太大的转轨成本，而且还可能有新的希望。 秩序的崩溃
三联生活周刊：甲午战争的一个后果，就是改变了中国和日本在东亚秩序和世界秩序中的位置。“天朝”的崩溃是怎么开始的？
陈悦： 当日本开始学着西方来跟清朝签条约时，要命的事情开始了。现代国际法，也就是起源于《威斯特伐利亚和约》的西方国际法条约体系，有一个前提是国与国之间是“平等”的，国与国之间的关系要用条约形式固定下来。日本找朝鲜签条约，找中国签条约，这一签就签出事情来了。 朝鲜一开始不愿意跟日本签，日本就策划“江华岛事件”把朝鲜打了一顿，逼迫朝鲜签。签完之后，清朝的藩属国朝鲜就跟日本是一个条约上平等地位的国家了。然后日本又跟清朝签约，这就等于日本跟清帝国也是平等地位。“天朝”的秩序从日本的角度看，就已崩溃。 中华文化圈的世界规则是藩属制。当还没有第二种知识进来的时候，它是维系着东亚世界的一个被认可的秩序。这个秩序靠文化向心力把大家团结起来，万邦来朝靠的不是武力。这是一个松散的联盟秩序：你只要承认自己是文化圈的一分子，承担各自的义务就行，并不强加给你什么事情，你不像话了就视你为蛮夷。这个联盟之间没有契约这种东西，这就与条约体系不对称了。日本与朝鲜签约，就是用这个方式来挑衅我们与朝鲜的关系：在国际上，朝鲜到底算你的什么？它是个独立自主国，还是你的藩属国？我们如果应答得有漏洞，日本就以独立自主为由来发动战争。
威海刘公岛，甲午战争博物馆内，《马关条约》签订时的复原场景
我们当时真正了解西方文化和制度的人，大量是那些没有官场政治话语权的留学生，这是跟日本最大的区别。 日本去美国的镰仓使节考察团，初到美国时，也是不知道手往哪里放的恐慌状态。这就是面对一个新世界时的那种状态。我们也在同治五年（1866）派出了一支级别很低的临时出访欧洲使团，三个多月后回国。负责使团领导的仅仅是一位山西襄陵县知县斌椿，等级太低，没有什么话语权，回来不会产生什么影响，也不会改变谁。实权人物都不了解条约体系是怎么回事，或者只是一知半解，像郭嵩焘那样的实属罕见，但他的地位其实也不高，只是三品外交官，左右不了政治层面的改革。甲午战争对严复打击很大，他是从英国留学回来的，之前在北洋水师学堂做教员。1895年后他在报纸上连着发了多篇文章疾呼制度问题，后来又四次参加科举考试，我想他发现还是得走科举仕途这条路才能有话语权。那个时代他内心是很痛苦的。 三联生活周刊：甲午战争之前，日本如何理解我们，我们又如何理解日本？ 陈悦： 日本刚刚开始明治维新的时候，中国文化对东瀛岛国的影响还是深远的，体现在日本上层人士的文化素养中。很多日本文人能够用汉字笔谈，可以使用汉字和中国外交人士诗词唱和。那时日本还没有走上“脱亚入欧”的西化道路。 明治维新过程中，日本人把我们解剖得很透。日本军队当时打入东北，有文字记载，他们到处贴布告，名义叫《告十八省豪杰书》。这个《告十八省豪杰书》的大致意思是说，大明王朝亡了好几百年，我们还很想念它；清王朝的政权来得不正当，现在我们要替天行道推翻它。这跟李自成起义有什么不同？日本人当时已经有了现代国家观念，在中国安排了很多日本间谍。他们也清楚地知道，中国人的心理还是建立在“天朝”秩序上，用这种心理攻势是有效果的，让老百姓支持日本军队入驻中原。有老百姓家门口就贴白旗，上面写“大明遗民”，还有老百姓帮着日本人搬运物资。今天回顾这段历史，的确很难受，就是因为当时我们还没有现代国家的观念，更多老百姓的国家观、世界观还停留在古代状态，而日本人实际已经完成了近代化。 日本人的野心是修改规则，然后自己成为规则制定者。但他必须先进入到规则里去，才有机会修改规则。日本人说要“脱亚入欧”，他的“欧”已不是一个欧洲概念了，而是一个欧洲为中心的近代化世界规则圈，然后将中国在中华秩序圈的位置取而代之。甲午战争的时候，日本战争的终极目标是把天皇迎到北京，定都北京。这是一种混杂的秩序观念：以近代观念来说，它是侵略和吞并我们；以古代传统理念来看，它是入主中原。日本利用了两套秩序之间的缝隙。
三联生活周刊：清朝是怎么看待日本人的？觉得还是跟原来的皇朝更迭一样 吗？
陈悦： 从大清国的政府层面来说，这是外国入侵。日本不是我们的藩属国，这不是朝鲜打我们，也不是越南打我们，它就是入侵。它从来就没有当过我们的藩属，也没有来朝觐过，清朝认为它是蛮夷，是“小国不驯”。
三联生活周刊：我们真正从心理上对自身所处国际地位认识的改变，是从什么时候开始的？
陈悦： 甲午战争以后我们开始往下倒，自信有点丢失。但清朝还是很自信的，在文化上我们还是老牌大国，在世界上是能够说上话的，对自己的文化还是有一个强势的定位。但它产生了连锁反应，到民国的时候，我们从心理上垮掉了，失去了文化自信，认为自己的文化一钱不值，承认自己是三流国家，对西方文化是仰视态度。清朝是不会这样子的，它始终是很骄傲的，虽然带有盲目的倔强。
最近读了下面这本书，虽然书的节奏明快，但是框架比较全面。
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